Rozhovor exministra Jana Kavana s expředsedou britských labouristů Jeremy Corbynem. O genocidě v Gaze i nové straně

1,4K

Znám Jeremyho Corbyna z doby, kdy byl předsedou britské Labouristické strany, jíž jsem byl 19 let členem. Spřátelili jsme se. Spojilo nás mj. i to, že jsme oba čelili absurdnímu obvinění z antisemitismu jen proto, že jsme oba kritizovali politiku izraelské vlády. Tehdy mi můj »corbynismus« vytkl i jeden z předních sociálních demokratů, s jehož názory na zahraniční politiku jinak souzním, a který srovnával Corbyna s Fidelem Castrem. Pochopil jsem, že česká levice Jeremymu nerozumí.

O mnoho let později jsme s Matějem Stropnickým a prof. Václavem Hořejším založili mírovou iniciativu Mír a spravedlnost, aniž bychom tušili, že krátce před námi založil Corbyn svou iniciativu pod stejným jménem. Znovu jsem si ověřil, že uvažujeme podobně. Minulý měsíc, 22. července, mne pozval na rozhovor do Dolní sněmovny, kam byl zvolen poslancem proti vůli vedení své strany, z níž byl jako levičák vyloučen. Pochopitelně jsem se nejdříve zeptal na jeho mírovou iniciativu.

Jeremy Corbyn: Založili jsme ten projekt po volbách jako způsob, jak spojit lidi, kteří byli, jak jsem to popsal, politicky bezdomovci, ale hledali domov. Je to spíš deštník než dům. Nyní máme asi 64 000 příznivců, kteří nás podporují. Fungujeme díky jejich finanční podpoře. Neexistuje žádný minimální ani maximální příspěvek, ale peníze, které dostáváme, pokryjí projekt a umožňují zaměstnat pět lidí. Daří se nám dobře.

Pořádáme politické akce, ale často je spojujeme s koncerty. Občas také vybíráme prostředky na jiné účely – pomoc při rakovině, pro Gazu nebo při hladomorech. Vydáváme také knihy. Jedna z nich je sbírka poezie, kde je i jedna báseň ode mne. O míru. Prodalo se asi 15 000 výtisků, což je pro sbírku básní obrovské číslo.

Další kniha se jmenuje Monstrózní hněv zbraní – název pochází z básně Wilfreda Owena Hymna zatraceným, používané v době první světové války. »Jaké zvony smrti zazní pro ty, kdo umírají jako dobytek?« Jsou to krásná protiválečná slova. Je to soubor esejí autorů z celého světa – USA, Indie, Jižní Afriky atd. – o vlivu obchodu se zbraněmi, jeho korupci a dopadech na rozvoj i životní prostředí. Nyní máme jistý problém v tom, že jedna z kapitol pochází od skupiny Palestine Action, kterou nyní vláda zakázala, a tak teď knihu nesmíme prodávat. Počkáme, jak dopadne právní proces.

Ekonomicky se věnujeme zejména dětské chudobě, chudobě seniorů a právům pracujících. Současná vláda sice dosáhla určitého pokroku – uznávám to – ale nestačí to. Potřebujeme lepší kolektivní vyjednávání a také řešit obrovský problém bydlení – to je velké téma jak v Británii, tak v České republice.

Každoročně pořádáme dvoudenní mírovou konferenci – letos 21. a 22. září v Londýně. Vystoupí řečníci z Jižní Afriky, Indie, USA, Palestiny a dalších zemí.

O té konferenci vím. Zúčastní se jí i naši kolegové ze slovenské mírové iniciativy Zjednotení za mier. Spolupracujete i s jinými mírovými iniciativami?

Přijede spousta zahraničních mírových aktivistů. Vystoupí jejich představitelé z Jižní Afriky, Indie, USA, Palestiny a dalších zemí.

Takže se zabýváte i mezinárodními otázkami?

Samozřejmě. Moje manželka Laura Alvarezová je mezinárodní tajemnicí této iniciativy. A také zajišťuje naši úzkou spolupráci s hnutím Progressive International, které pomohlo zorganizovat v kolumbijské Bogotě velkou konferenci tzv. Haagské skupiny zaměřenou proti válce v Gaze. Skupině předsedají vlády Jižní Afriky a Kolumbie, před jejímž prezidentem Gustavo Pedrem smekám. Závěrečná delegace žádá okamžité příměří a zastavení dodávek zbraní Izraeli a genocidy proti Palestincům. Podepsalo to mnoho států. Byl jsem tam. Bylo to nesmírně důležité. Pod tímto tlakem dokonce i britská vláda s velkým zpožděním oznámila, že podporuje příměří.

O míru jsem hovořil i s mnoha evropskými politiky, ale bohužel řada z nich je absurdně přesvědčena o tom, že bezpečnost lze lépe zajistit schopností se navzájem zabíjet, spíše než schopností si navzájem pomoci přežít. A mnozí odmítají příměří, což považuji za strašlivou chybu.

Teď pojedu do Japonska na 80. výročí Hirošimy a Nagasaki – budu tam jedním z hlavních řečníků. Je naprosto nutné udělat vše pro to, aby nedošlo znovu k použití jaderných zbraní. Aktivně spolupracujeme s CND (Campaign for Nuclear Disarmament), se Stop the War Coalition a s mnoha dalšími. Na to, že existujeme teprve dva a půl roku, se nám daří dobře.

Naše i slovenská mírová iniciativa dlouhodobě prosazují příměří na Ukrajině. Podporuje to i britská Peace and Justice?

Samozřejmě. Nesouhlasím s tím, co Rusko dělá na Ukrajině – a jsem si jistý, že ani ty ne – ale nechci dál vidět, jak jsou ruští branci zabíjeni ukrajinskými branci a naopak. Musí existovat mírový proces a Evropa naprosto selhala v jeho podpoře.

Slyšel jsem, že připravuješ založení nové strany a že asi 180 000 lidí již zaregistrovalo svůj zájem stát se jejími členy, i když stále neexistuje a nemá ani jméno. A prý ve výzkumech máte podporu 18 procent. U nás se o ní moc nepíše. Půjde o novou levicovou stranu, která tak reaguje na posun Labouristické strany pod vedením tvého nástupce Keira Starmera do pravého středu? O co bude nová strana především usilovat?

Straně zatím pracovně říkáme »Tvá strana« (Your Party). Snažím se nyní formulovat politickou vizi, na které se lidé mohou shodnout: Ta bude zahrnovat:

1. Globální přístup k míru – včetně příměří, odporu vůči nové generaci jaderných zbraní apod.

2. Sociální spravedlnost a rovnost – například nový daňový systém, který by výrazněji zdaňoval nejbohatší.

3. Vztahy s Evropou. Znovupřistoupení k Evropské unii příliš nerezonuje, ale lidé chtějí s EU užší vztah – jednodušší cestování, jednodušší obchodní vztahy. Něco podobného jako mají například Norové.

Dalším tématem je politická kultura a struktura. My jsme oba byli v politických stranách celý svůj život a známe jejich snahu se centralizovat a uzavírat se do sebe v obavě z řady vnějších vlivů. Často se straníci v nich mezi sebou hádají, a tak zapomínají, k čemu měla strana sloužit. Hlavní snahou těchto lidí je pak porazit někoho jiného ve vlastní straně. Vzniká toxická atmosféra.

Proto vytváříme novou politickou stranu, založenou na práci odspodu a která se těší podpoře místních lidí. Ve svém volebním obvodu (londýnský obvod Islington North – pozn. autora), kde jsem byl loni zvolen jako nezávislý, jsme zatím nezaložili místní stranu. Místo toho pořádáme komunitní fóra – každý měsíc na jiné téma. Přilákalo to zajímavou koalici lidí – pestřejší, než kdy měla Labour Party, jak věkově, tak etnicky. Trvám na tom, že teď není čas diskutovat o politických filozofiích. K tomu dojde později. Teď je třeba řešit urgentní problémy místních lidí, u nás třeba nízké mzdy a i bezdomovectví a podobně.

Tato fóra fungují dobře. Minulý týden mne na jednu schůzi pozvala mladá britská aktivistka Leanne Mohammadová z muslimské palestinské komunity v Ilfordu, která jen těsně prohrála volby s Westem Streetingem – o pouhých 528 hlasů, přestože je Streeting ministrem zdravotnictví v dnešní labouristické vládě, poslancem nepřetržitě od roku 2015 a v Ilfordu obhajoval většinu 25 000. Bylo to úžasné.

Podporují lidé i příměří na Ukrajině a v Gaze?

Na všech těchto schůzkách. Podpora příměří je velmi silná, zejména ohledně Palestiny o něco víc než Ukrajiny. Možná je to dáno tím, že mezi účastníky je mnoho lidí z Blízkého východu – například v Londýně je velmi početná libanonská a palestinská komunita.

A podporují i možné dvoustátní řešení jako východisko z tohoto 70 let trvajícího a velmi krvavého konfliktu?

Většina ano, ale Palestinci, se kterými mluvím, mi říkají, že jejich hlavním požadavkem je příměří a stažení izraelských sil z Gazy a Západního břehu. Co bude dál, si rozhodnou sami. Velmi zdvořile dodávají: »Není to vaše věc – jako bývalé koloniální mocnosti – určovat, jak má vypadat hranice našeho státu«. A tomu rozumím. Jde o princip solidarity – ne o to, určovat jiným jejich osud.

My průběžně žádáme britskou vládu, aby uznala Palestinu. Co ale vlastně znamená uznání? Podle mého názoru by to mělo znamenat uznání toho, co bylo stanoveno rezolucí OSN z roku 1948.

Tedy v praxi aby výsledkem byla samostatná, demokratická a životaschopná Palestina žijící v míru vedle Izraele pevně zabezpečeného v jeho hranicích z roku 1967?

Tak bych to řekl. Když k tomu ale zdejší vládu přitlačíte, obvykle odpovídá, že »vše záleží na vyjednáváních«, čímž se opět vracíme k Arafatovi a k výměně území. Izrael navíc nikdy nedefinoval své hranice. Je to jedna z mála zemí na světě, která to neudělala. Většina států své hranice definuje, i když se o ně spory vedou – například Indie definuje své hranice, ať už s nimi někdo souhlasí, nebo ne. Ale Izrael ne. Někteří izraelští politici navrhují dokonce anektovat minimálně polovinu Sýrie a většinu Libanonu.

Rezoluce OSN z roku 1948 je neustále porušována. To, co se dnes děje v Gaze, je nová Nakba (arabský výraz pro katastrofu, čímž se pojmenovává vyhnání více než 700 000 Palestinců ze svých domovů po roce 1948 – pozn. aut.) – jen s tím rozdílem, že Palestinci dnes ještě nebyli vyhnáni. Ale Izrael se o to nepochybně pokusí.

Je podle tebe to, co se dnes děje v Gaze, genocida?

Ano, nemám o tom nejmenší pochybnost. Byl jsem pozván jihoafrickou vládou k Mezinárodnímu soudnímu dvoru (ICJ). Byla to fascinující zkušenost. Vítám krok Jižní Afriky. Když jsem seděl v Haagu, přemýšlel jsem nad lety boje proti apartheidu v Jižní Africe. A teď – ta samá země má odvahu přivést Izrael před mezinárodní soud kvůli genocidě. Je to historický moment. Postoj britské vlády se k jednání ICJ mezitím různil. Nejprve říkali, že ten případ vůbec neměl být podán. Pak tvrdili, že je »velmi citlivé mluvit o genocidě«. Možná ano – hlavně pro ty, kdo jsou jejími oběťmi. Nakonec s nevolí »vzali na vědomí« rozhodnutí soudu. A až včera ministr zahraničí Lammy poměrně nevýrazně řekl, že podporují příměří v Gaze. Není to příběh, na který by Británie mohla být pyšná.

Česká vláda neudělala ani to. Naopak v Evropě je největším podporovatelem izraelské vlády. Jaký bude mít dopad založení tvé strany na současnou Labouristickou stranu?

Členství v Labour Party výrazně kleslo – pravděpodobně na méně než 200 000, ale čísla už nezveřejňují. Když jsem byl předsedou, bylo nás 600 000. Mezi běžnými členy, které znám z místních poboček, většina souhlasí s tím, co teď říkám. Noví poslanci Labour Party nemají většinou velké politické zkušenosti, často nemají vyhraněné názory. Ze začátku podporovali vše, co řekl Keir Starmer, ale pod tlakem místních kampaní mění názory. Někteří jsou otevření, jiní o tom mlčí, ale slyším jejich rozhovory – jsou velmi nespokojení. Proto byli až přehnaně nadšení z vládní podpory příměří v Gaze i z varování premiéra Starmera, že pokud Izrael do září neukončí válku, tak Británie uzná státnost Palestiny. Jenže vláda stále dodává Izraeli bomby – skrze Royal Air Force.

Nemyslím si, že by k nám mnozí z nich hned přestoupili. Někteří z těch, jejichž členství v Labour Party bylo nedávno pozastaveno, s námi spolupracují na tématech jako dětská chudoba či mezinárodní záležitosti. Ze známých labouristů se k nám přidala Zara Sultana. S ní formálně založíme stranu asi v září. Zakládající konference by měla proběhnout v listopadu.

Přeju tobě i tvé straně velký úspěch a doufám, že jednou budeme součástí celoevropského hnutí za mír, po vzoru podobného hnutí ze 70. a 80. let, které vzniklo v Británii a které později podpořila i Charta 77.

Jan KAVAN