Rozhovor s předsedou Společnosti Prometheus Romanem Hradeckým
Spoločnosť Prometheus – sdruženie svetských humanistov se dlhouhodobě věnuje problematice vztahu státu a církví. Patříte ke kritikům smlouvy, kterou uzavřelo Slovensko se Svatou stolicí, obdobnou smlouvu koncem loňska podepsal se Svatým stolcem i český premiér a nyní ji projednává Poslanecká sněmovna. Jak se v obecné rovině díváte na smlouvy mezi jednotlivými státy a Svatým stolcem?
V prvom rade si je treba povedať jednu základnú vec. Vatikán veľmi rád uzatvára oficiálne zmluvy so štátmi, pretože potrebuje alebo chce mať uzákonené všetky privilégia cirkví, ktoré v danom štáte má.
Na druhej strane pán minister Lipavský hovorí o tom, že nejakú zmluvu s Vatikánom má uzavretú 25 európskych štátov. Ibaže taký typ zmluvy, aký navrhuje v Českej republike, má uzatvorených len 16 štátov. Je to v podstate konkordát, kde sa stanovujú záväzky štátu voči katolíckej cirkvi. To nie je zmluva o vzťahoch dvoch štátov. To je zmluva o privilégiách katolíckej cirkvi a veriacich v danom štáte. To je ten základný rozdiel.
Otázka znie, prečo Česká republika chce takúto zmluvu uzatvoriť. Je to podľa môjho názoru v rozpore so zákonom z roku 2001 o cirkvách a náboženských spoločnostiach, kde sa nehovorí o tom, že štát môže uzatvárať individuálne zmluvy s cirkvami.
Tu sa zneužíva fakt, že Vatikán má štatút subjektu medzinárodného práva. Preto je to Svätá stolica a zmluva sa uzatvára medzi Svätou stolicou a daným štátom. Pýtam sa, prečo Česká republika, ktorá má podľa môjho názoru relatívne slušne a dobre postavený zákon o cirkvách a náboženských spoločnostiach, ktorý je spravodlivý voči všetkým a uzatvára rovnaké podmienky pre 21 cirkví registrovaných v prvom stupni a 23 cirkví registrovaných v druhom stupni, sa zrazu rozhodne, že uzatvorí medzinárodnú ľudskoprávnu zmluvu so Svätou stolicou o právach katolíkov a katolíckej cirkvi na svojom území. Ich práva sú potom chránené ľudskoprávnou medzinárodnou zmluvou, ktorá stojí nad zákonodarstvom Českej republiky. Prečo katolícka cirkev má také právo byť chránená? Znamená to, že 7 % obyvateľov ČR je chránených oproti ostatným 93 percentám. Z čoho to vychádza? Z čoho vychádza potreba Vlády ČR uzavrieť takúto zmluvu? Je to absolútne neadekvátne. A toto je základný rozmer tejto zmluvy.
Můžete přiblížit historii vzniku těchto smluv?
Pripomeniem, že medzinárodnú subjektivitu získal štát Vatikán Lateránskymi zmluvami z roku 1929, čo boli zmluvy medzi talianským štátom a katolíckou cirkvou podpísané predsedom talianskej vlády Benito Mussolinim a kardinálom Gasparrim. Mussolini, bývalý voľnomyšlienkar, vtedy už fašista, potreboval znormalizovať vzťahy s katolíckou cirkvou. Uzavretím Lateránskych zmlúv umožnil Vatikánu získať územie, získať právo štátu, medzinárodnú subjektivitu. A samozrejme bol za to odmenený. Papež Pius XI. sa o ňom vyjadril: „Je to muž, ktorého nám zaslala prozreteľnosť.“ Hneď potom uzavreli konkordáty s ďalšími štátmi.
Znovu zopakujem, že uzavrieť diplomatické vzťahy tak ako má Česká republika so Svätou stolicou, je normálne a je v poriadku, že tak to má 184 štátov, keďže Vatikán má medzinárodnoprávnu subjektivitu. Ale čo núti Českú republiku nabúrať rovnoprávny a rovnocenný systém vzťahu štátu a cirkví tím, že príjme nadštandardnú ochranu záväzkov voči katolíckej cirkví, tomu nerozumiem. Pripomínam tiež, že podľa môjho názoru platný zákon neumožňuje uzatvárať individuálne zmluvy s jednotlivými cirkvami a štátom, ale táto zmluva už to umožňuje.
Otázka teda znie, prečo skutočne potrebuje Česká republika uzatvárať zmluvu pre 7 % svojich obyvateľov, a tým im poskytovať nadštandardnú ochranu na úkor všetkých ostatných.
Čím si to vysvětlujete?
Ako hovorím, žiadna vecná potreba tam nie je, tam je len politický záujem. Naopak uzavretie tejto zmluvy spôsobí právne a ľudskoprávne problémy. Ako to dokazuje aj situácia na Slovensku.
Liší se navzájem smlouvy, které má Svatý stolec podepsané s jednotlivými státy? Jsou mezi nimi rozdíly?
Určite sú rozdiely. Jeden všeobecný princíp je ten, ktorý som už uviedol. Katolícka cirkev chce mať osobitými zmluvami potvrdené všetky svoje privilégia. To je zmyslom týchto zmlúv. Ja sa však pýtam, z čoho vychádza záujem českej vlády odsúhlasiť tieto privilégia jednej cirkvi na úkor všetkých ostatných. Pretože sú chránené ľudskoprávnou medzinárodnou zmluvou, tak majú krytie, ako nemá žiadna iná cirkev. Potom nemôžete zachovať rovnaké podmienky a rovnaké práva všetkých. Základná listina ľudských práv pritom hovorí o rovnosti v právach a dôstojnosti. Ako zachováva rovnaké práva a dôstojnosť napríklad pre Československú cirkev evanjelickú alebo husitskú a ich veriacich, keď už nechcem spomínať ľudí bez náboženského vyznania? Mne to pripadá ako prejav arogancie voči ostatným.
Říkáte, že to je politická otázka, co tedy vede českou vládu, když Češi jsou obecně považováni za ateistický národ, k uzavření takové smlouvy?
Podľa mňa je to dôsledok zloženia súčasnej vlády, ktorá si do svojho programového vyhlásenia dala, že uzavrie tieto vzájomné vzťahy. Otázka znie, či je to potrebné riešiť touto zmluvou. Pretože diplomatické vzťahy sú jedna rovina, ale tým, že navzájom fungujú veľvyslanectvá, funguje vzájomná komunikácia, rešpekt, tak si myslím, že fungujú úplne štandardne. Ale kto uzatvoril túto zmluvu? Svätá stolica? Tá ju podpisuje. Ale vyrokoval ju nuncius a zástupcovia Českej biskupskej konferencie. To znamená, že Česká republika de facto uzatvára medzinárodnoprávnu zmluvu so svojimi občanmi.
Nebezpečenstvo tejto zmluvy vidím v článku 13, kde sa dáva Českej biskupskej konferencii právo rokovať a uzatvárať ďalšie zmluvy.
O aké zmluvy by mohlo ísť?
Napríklad o podmienkach fungovania v školách, v cirkevných, zdravotných, sociálnych a charitatívnych zariadeniach, vo väzniciach, v armáde a podobne. Prečo by mali mať právo tieto zmluvy uzatvárať? Ak existujú všeobecné pravidlá pre všetkých, tak je šanca dodržiavať istú vyrovnanosť a spravodlivosť. Ak sa umožní jednej cirkvi uzatvárať individuálne zmluvy so štátom, ako chcete dodržať rovnaké podmienky pre ostatných?
Zatím jsem ale nezaznamenala nějaké protesty zástupců jiných církví…
Možno je to dané tým, že katolícka cirkev je v rámci cirkví jednoznačne dominantná. Na druhej strane ak neustále klesá počet veriacich v katolíckej cirkvi, a teraz sa to dostalo len na úroveň 7 % zo všetkých občanov Českej republiky, z čoho vyplýva tá snaha petrifikovať ich postavenie v spoločnosti. Pretože to nie je nič iné ako upevnenie ich pozície v spoločnosti. Pokiaľ ide o ostatné cirkvi, je to ich vec, ako k tomu pristupujú.
Ja by som sa ale spýtal, ako štát rieši postavenie občanov bez náboženského vyznania. Tí majú tiež svoje presvedčenie, majú svoje hodnoty, podľa ktorých fungujú v tomto štáte, rodia sa im tu deti, vychovávajú ich, budujú tento štát. Ako im štát ručí ich práva? Žiadnym spôsobom.
Pritom ide o skoro 50 % ľudí. Máte tu českých ateistov, humanistov, máte tu spolok Sisyfos. Sloboda svedomia je nielen o slobode náboženského vierovyznania, ale i filozofického presvedčenia a štát by vám mal ručiť rovnaké práva ako ručí cirkvám a náboženským spoločnostiam, ale tu ich neručí.
Uvediem to na príklade. V armáde máte veriacich dôstojníkov, ktorým duchovnú opateru majú právo poskytovať duchovní a podľa tejto zmluvy aj pastorační pracovníci. To je ďalšia vec, ktorej nerozumiem, je to nad rámec doterajšieho právneho poriadku Českej republiky, pretože pastoračných pracovníkov nemáte zadefinovaných vo vašom systéme. Zase to rozširuje podmienky ich pôsobenia na úkor ostatných cirkví a náboženských spoločností.
Ale čo tí, ktorí nie sú veriaci, ktorí majú svoje filozofické presvedčenie, fungujú v jednotkách, ktoré prišli do Afganistanu. Kto sa staral o ich duševné zdravie, o to, aby zvládali tie podmienky? Duchovní. Pýtam sa, prečo len duchovní? Prečo tam nie sú pastorační pracovníci humanistov, ako sú v Holandsku, Belgicku, Nemecku. Pretože občanov bez náboženského vyznania je čoraz viac. Zdôrazňujem, že podľa sčítania obyvateľov je to 47,77 % obyvateľov. Na Slovensku je to necelých 24 %, ale i tak je to strašne mnoho, je to prakticky štvrtina obyvateľov.
Smlouva je předmětem kritiky některých politických stran. Kromě jiného ji vyčítají, že byla projednávaná v utajení. Veřejnost před jejím podpisem neměla možnost seznámit se s jejím obsahem. O čem to podle vás svědčí?
Vláda sa chcela vyhnúť akýmkoľvek konfliktom a veľmi dobre si uvedomuje pomery v parlamente a šancu, že zmluvu presadí. Je to obvyklý spôsob prerokúvania takýchto zmlúv a ich prípravy. Podobné to bolo aj na Slovensku, ale tam to prešlo za 12 dní, od uverejnenia, prerokúvania do ratifikácie a výmeny listín. Ako sa mohla verejnosť k tomu vyjadriť?
Je to neobvyklé z hľadiska štandardnej prípravy zmlúv. Lebo táto zmluva sa dotýka všetkých obyvateľov Českej republiky. Pretože vedia, že to vyvoláva kontroverzie, že to vyvoláva otázky, tak radšej to minimalizujú tým, že všetko pripravia a podpíšu v utajenom režime a pred ratifikáciou to zverejnia a spoliehajú sa na politické počty. Preto tiež tvrdím, že je to vec politického rozhodnutia a nie vec racionálneho riešenia problému.
Další výtka směřuje ke zpovědnímu tajemství. Podle některých ho stanoví v širším rozsahu, než je běžné u ostatních mezinárodních smluv tohoto charakteru, a v širším rozsahu, než je běžné v českém právním řádu. Jaký na to máte názor? Hrozí, že dojde k zamlčování trestných činů?
K tomu ale dochádza už teraz na základe toho, že sa rešpektuje spovedné tajomstvo. Keď sa ale začne chrániť medzinárodnoprávnou rovinou, tak sa zvyšuje možnosť zneužívania tohto inštitútu a zamlčovania trestných činov.
Zverejnila katolícka cirkev v Čechách počty zneužívania detí? Vyhýba sa tomu, ako sa dá a napriek tomu, že už je oficiálna snaha Vatikánu postaviť sa k tejto problematike čelom, sa naďalej tieto informácie zamlčujú. A v dôsledku tejto zmluvy sa to ešte posilní.
Okrem toho v zmluve je vždycky napísané, že sa riadi i učením katolíckej cirkvi, jej vieroukou, dogmatikou a kódexom cirkevného práva. A tam si treba pozrieť, aké sú pravidlá pre neohlasovanie alebo ohlasovanie takýchto vecí a spolupráce s orgánmi verejnej správy a polície pri ochrane týchto osôb. Tu som nezaregistroval nejakú otvorenosť zo strany českej ani slovenskej katolíckej cirkvi.
Jako to je se zpovědním tajemstvím v praxi?
Toto je konflikt cirkevného a štátneho práva. Cirkevné právo ho núti hnutí zachovať mlčanlivosť. Ale vy nie ste len príslušník katolíckej cirkvi.
Vy ste občan Českej republiky. A keď ste občanom Českej republiky, keď sa dozviete o takýchto veciach, ste zo zákona povinný poskytnúť takúto informáciu. Ak sa odvolávate na spovedné tajomstvo, tak sa dostávate do konfliktu týchto dvoch právnych noriem.
A čo u vás vyhrá? Duchovný, alebo človek? A vždy sa na to musíte pozerať aj z hľadiska nielen vášho osobného konfliktu, ale i konfliktu tých osôb, ktorých sa to dotýka. Pretože vy rozhodujete aj o tom, ako tá obeť toho sexuálneho zneužívania bude fungovať a ako sa bude pozerať na to, či mu tá cirkev pomohla nebo nepomohla.
Je tu výzva pápeža Františka, aby duchovní byli otvorení, a pomáhali obetiam tohoto činu. Nie som si však istý, že je to oficiálna línia českej katolíckej cirkvi, že skutočne vytvára všetko pre to, aby pomáhali obetiam týchto trestných činov, ktoré vykonali predstavitelia katolíckej cirkvi.
Kritici smlouvy vidí problém i v tom, že navrhovaná úprava, pokud ide o zpovědní tajemství, se týká všech pastoračních pracovníků. Jde o pojem, který Česko nijak vymezený nemá. Proč podle vás s takovýmto rozšířeným česká vláda souhlasila?
Cirkev nemá dostatok duchovných na plnenie týchto povinností, preto sa rozhodli použiť termín pastorační pracovníci. Sú to ďalší zamestnanci cirkvi, ktorí sú vychovávaní napríklad k práci v sociálnych charitatívnych zariadeniach. Aby sme to povedali otvorene, táto starostlivosť nie je len o tom, že sa starám o niekoho. To je i o šírení viery, o pôsobení, o pastorácii medzi neveriacou väčšinou, ktorá verí v niečo iné a má iné presvedčenie.
Otázka je, kto budú tí pastorační pracovníci? O tom bude rozhodovať len cirkev. Ako určí cirkev kritéria, kto je pastoračný pracovník? Podľa svojich podmienok a predstáv. Nie sú dané žiadne kritéria, žiadne limity. Pýtam sa, sú rovnaké práva napríklad i pre českých humanistov? Dobré pravidlá robia dobrých priateľov. A tato zmluva nie je o čistých pravidlách.
Jsou rozdíly mezi smlouvou, kterou podepsala ČR a smlouvou, kterou má s Vatikánem uzavřenou Slovensko?
Slovenská zmluvaje jednoznačne horšia, pretože je nevypovedateľná, čo je absurdné. Už len to je dôvod na jej neplatnosť. Ale schválil to parlament, a to je ďalší veľký problém.
Vytvorili sa podmienky pre uzatvorenie ďalších štyroch zmlúv – o službách v ozbrojených zložkách, o katolíckej výchove vo všetkých formách vzdelávania, o financovaní cirkví a o výhrade vo svedomí.
U nás to dokonca bolo postavené tak, že o tom, čo je výhrada vo svedomí bude rozhodovať spoločná komisia, kde bude mať 50 % štát a 50 % katolíci. Akú mám výhradu vo svedomí mi nemôže určiť žiadna komisia a už vôbec nie podľa vierovyznania a vieroučenia katolíckej cirkvi. Ja predsa nie som veriaci katolíckej cirkvi. Som občan bez náboženského vyznania, ale to neznamená, že nemám svoje hodnoty, svoje presvedčenie, podľa ktorých sa v živote riadim. A prečo mi má niekto určovať, či sa podľa toho môžem riadiť v živote, či podľa toho môžem vychovávať svoje deti, alebo nemôžu. Sú všeobecné pravidla, ktoré hovoria o tom, že ich nesmiem viesť k nenávistí, k rasizmu a podobným veciam. To je v poriadku.
Ale ak toto spĺňam, prečo by som mal mať výhrady len podľa vieroučenia katolíckej cirkvi a u nás to takto je postavené.
Pozrite sa, koľko vo vašej zmluve záväzkov zo strany České republiky a koľko je práv a oprávnení zo strany katolíckej cirkvi. Katolícka cirkev podľa tejto zmluvy si môže nárokovať 22 krát a má jen tri povinnosti voči štátu. Slovenská zmluva je ešte horšia.
Na rozdiel od Slovenska, česká strana má stále možnosť zmluvu vypovedať do 6 mesiacov. Je to vec politickej ochoty. Na Slovensku táto možnosť neexistuje.
U nás sa často hovorí o tom, že Česko urobilo majetkové vysporiadanie s cirkvami. Nebudem ho hodnotiť, to mi nenáleží, môj názor je taký, že bolo veľmi veľkorysé.
Ale i tak ste zďaleka nedosiahli úroveň Slovenska. My sme nielen urobili veľkorysé vysporiadanie s cirkvami, ale naďalej ich ešte financujeme. Za 20 rokov, podľa posledného sčítania obyvateľov, prišli cirkvi o 18 % svojich veriacich, ale príspevok na cirkvi vzrástol o 400 percent.
Ďalšia podstatná vec, ktorá je na Slovensku, je ta, že sa pri reštitúcii cirkvi prekročili Benešove dekréty. Nárok na vrátenie cirkevného majetku je k 8. máju 1945. Dôvod je zrejmý, vtedy mala katolícka cirkev najväčší majetok. Za Slovenského štátu bola ideologickou chrbticou štátu. Kňazi byli súčasťou slovenského snemu, štátnej rady a tak ďalej. Zo zákona získali napríklad všetky obecné školy len katolícka a evanjelická cirkev, ostatné nie. To platilo do 8. mája 45. Zakázali sa menšie cirkvi, takže im sa vracal majetok až po 25. februáru 1948. Boli tri vlny reštitúcii cirkevného majetku a žiadajú štvrtú, pretože ešte nedostali všetko. Dostali miliónkrát viac ako mali oprávnené, ale u nás je zase politická vôľa, im v tom vyhovieť.
Potřebuje podle vás Česko takovouto smlouvu?
Som presvedčený, že ani samotná katolícka cirkev nepotrebuje tuto zmluvu. Cirkvám sa vrátením majetku otvorili možnosti, ktoré dovtedy nemali. Majú aj obrovský prítok financií, ktorý ešte chvíľu bude fungovať. Ale vytvorilo sa veľmi pekné obdobie na to, aby cirkev mohla zodpovedne a normálne fungovať ako súčasť tejto spoločnosti.
Ona nepotrebuje mať nadštandardné postavenie. A keď o to usiluje, tak sa im to len vráti. Pretože ľudia sú citliví na neoprávnené privilégia. A v českej histórii je strašne veľa príkladov toho, ako ľudom vadili privilégia cirkvi a osobitne katolíckej. A to bude vyvolávať len negatívnu konotáciu.
Cirkev, ak racionálne uvažuje, tak vie, že to nepotrebuje. Ale obávam sa, že tu nejde o racionálnu úvahu, ale ide o to, ako získať momentálny prospech a výhodu. A veľmi ma mrzí, že momentálna politická konštelácia vedie k tomu, že zaťažia ČR na dlhé roky do budúcna. To mi vadí, pretože to nie je ani racionálne, ani perspektívne z hľadiska politických subjektov, ktoré to presadzujú. Preto stále tvrdím, že nerozumiem tým dôvodom, pretože táto zmluva im určite neprinesie politické body.
Jana DUBNIČKOVÁ
