Rozhovor týdeníku NAŠE PRAVDA s politologem a odborníkem na mezinárodní politiku profesorem Petrem Drulákem
*Zajímá mě dvojí metr v posuzování obětí civilistů ve dvou závažných konfliktech – ve válce v Gaze a ve válce na Ukrajině. Co byste k tomu řekl?
Dvojí metr je naprosto zřejmý. Když se podíváme na rétoriku Západu kolem války na Ukrajině, tak tam vyvstávaly dva velmi silné argumenty: porušení mezinárodního práva a argument humanitární, tzn. civilní oběti a útoky na civilisty. Je nutno říci, že oba argumenty jsou silné, Rusko skutečně porušilo mezinárodní právo a skutečně na straně Ukrajiny dochází k civilním obětem. Samozřejmě, že dochází k vojenským obětem, ale ty civilní vždy stály v propagandě v popředí.
Když se podíváme na situaci v Izraeli, tak tam je porušení mezinárodního práva jednoznačné. Izrael dlouhodobě porušuje mezinárodní právo už tím, že je na území, kde nemá být. Nemá být v Gaze a na Západním břehu Jordánu. Toto porušení mezinárodní práva Západ vůbec neřeší, nechává to stranou. Když se podíváme na humanitární stránku, tak bohužel je situace v Gaze ještě vážnější než na Ukrajině. Počty civilních obětí dnes již daleko přesahují 20 000, zatímco podle údajů OSN ukrajinské civilní oběti přesahují přes 10 000. Nepleťme, prosím, s vojenskými oběťmi, ty jsou násobně vyšší.
Takže civilní oběti za tři měsíce války v Gaze (od 7. října 2023) jsou na dvojnásobku toho, co způsobili Rusové za téměř dva roky války. Z hlediska humanitárního je to katastrofa, za niž nese odpovědnost spojenec Západu a chráněnec USA – Stát Izrael. Tomu odpovídá i mediální obraz. Ano, konstatuje se to, média nemohou tyto věci zamlčet, zejména když OSN jako jeden z věrohodných hlasů na to neustále upozorňuje. Ale odsouzení akcí není ze strany západních států nijak výrazné. Spíše takové hlasy přicházejí z globálního Jihu. V posledních dnech minulého roku Jihoafrická republika podala podnět mezinárodnímu trestnímu tribunálu proti Izraeli s tím, že Izrael páchá genocidu. Teď patrně se s tím tento mezinárodní soud bude vyrovnávat. Izrael není stranou mezinárodního trestního tribunálu a tento úřad neuznává, ale Palestina je. Podobně je to i ve vztahu Rusko-Ukrajina, kdy Rusko není stranou mezinárodního trestního tribunálu, ale Ukrajina ano.
*Je možno říci, že izraelské státní složky páchají v Gaze genocidu?
Já jsem v používání slova genocida velmi opatrný. Je důležité, že přišel podnět z Pretorie a že se tím budou zabývat mezinárodní právníci. Není pochyb o tom, že Izrael páchá válečné zločiny, ale jestli je to zločin genocidy, to bych byl velmi opatrný. Tak jako se mluvilo o tom, že Rusové páchají genocidu na Ukrajině, říkal jsem »ne, jistě jde o válečné zločiny, ale genocida to není«. Stejně tak bychom i v případě Izraele měli být opatrní.
Nutno měřit jedním metrem všechny válečné konflikty. Většina obětí v Gaze jsou naprosto nevinní civilisté, podíl žen a dětí, které nemají s terorismem nic společného, je výrazný.
*Vidíme-li záběry z Pásma Gazy, tak to jsou zcela zlikvidované domy, ulice, prostě slovníkem druhé světové války Stalingrad.
Hlavní problém je v taktice. Když chcete bojovat proti teroristům, tak nemůžete proti nim bojovat raketami, tanky a stíhačkami. A ty záběry kompletní devastace jsou důsledkem použití těchto zbraní. Proti terorismu bojují přece zpravodajské služby a speciální útvary, které dělají cílené likvidace konkrétních teroristů.
Čeho si však všimli už i Američané a kriticky smýšlející lidé na Západě, je rétorika mnohých izraelských představitelů. Rétorika totiž byla genocidní. Došlo k dehumanizaci Palestinců jako takových, jako zvířat. Možná, že v první chvíli byly tyto výroky směrovány pouze na pachatele zvěrstev palestinských teroristů, ale pak tato dehumanizace byla přenesena na Palestince jako takové. Věty některých izraelských představitelů typu, že v Gaze není nikdo nevinný, že jsou to zvířata, ano – to je rétorika genocidy.
*Kam se podějí ty cca dva miliony Gazanů? Představme si, že by celá Praha, všechny její domy, ulice, infrastruktura byla zničena a obyvatelé Prahy by se ocitli rázem na ulici.
Říká se, že tato oblast je jednou z nejhustěji obydlených míst na světě. Obávám se, že v dané chvíli je tato situace humanitárně neřešitelná. Patrně se podaří Gazu vylidnit. Nevím, jak je to moc promyšlený plán, ale jestli Izrael tento plán uskutečňuje, to si netroufám říci.
*Československo se podílelo na vzniku Státu Izrael v roce 1948. Je toto snad předpokladem pro to, že nemůžeme počínání Státu Izrael kritizovat? Tak se jeví česká politika.
Opravdu si nejsem jist, že by Česká republika byla vázána nejrůznějšími historickými akty, které československé vedení kdy v minulosti uskutečnilo. Když se podíváme do minulosti, vidíme, že jsme podporovali i Jásira Arafata.
Izraelci na to, jak se Československo podílelo na vzniku Státu Izrael, rádi vzpomínají. Československá zahraniční politika byla v té době v linii Moskvy, tato podpora od Československa se děla se souhlasem Sovětského svazu. Izrael byl založen v důsledku sovětsko-americké dohody. SSSR se domníval, že tam vznikne socialistický stát a také první generace zakladatelů Izraele byla levicově orientovaná. Je to období vzniku prvních kibuců.
*Jak se dá přiblížit kibuc? Jako tzv. koldům (kolektivní dům), s nimiž také máme zkušenost z Československa?
Kibucy mají určité prostory pro své obyvatele společné a jsou výrazem naplňování určitých socialistických ideálů. (Jde o izraelské komuny či osady se společným hospodařením – pozn. aut.)
*Z čeho čerpá nekritická podpora Izraele, která je v České republice dlouhodobá?
Ze dvou zdrojů. Myslím, že podpora Izraele má oporu ve společnosti. Česká společnost od 90. let je poměrně silně prosionistická. V ČR se podařilo prosadit, že Izrael je ohrožená výspa Západu obklopená nepřátelskými arabskými barbary a že on bojuje za demokracii a naše hodnoty. Tento narativ je velmi silný v českém prostředí a pozice podpory Izraele je vždy bezpečná. Ale tak jako je nezdravý antisemitismus, tak je nezdravý nekritický sionismus, neboť i ten odhlíží od faktů a vede k nenávisti.
A také tu máme poměrně dobře zorganizovanou proizraelskou lobby, a to jak na úrovni médií, v politice, na státním úřadech apod. Funguje dobře. Kritika vůči Izraeli se pak nevyplácí. I samotnou zmínkou, že tu taková lobby je, si člověk často říká o problémy. Párkrát už jsem to sám zažil.
*Však právě. Mnoho lidí v ČR nemůže vyjadřovat své názory tak, jak by chtěli – ostatně i vy jste svým profesním osudem toho důkazem. V jednom rozhovoru jste řekl, že u nás je od 90. let ohrožena svoboda a musíme za ni bojovat. To je tedy paradox!
V roce 1990 zde byl moment skutečné svobody, a od té doby se to postupně zužuje a vždy je to spojeno s nějakými událostmi. Migrační krize byl první faktor, i když u nás nesehrál pro omezení svobody projevu takový vliv jako na Západě. Přišel covid a pak válka na Ukrajině, a to jsou pro mě dvě velké události, které omezily prostor svobody v ČR. Bohužel tento trend přichází ze Západu. My jsme měli v 90. letech několik let svobody a Západ byl v té době již impériem politické korektnosti. Přesto, když srovnám Francii 90. let a Francii současnosti, tak je to nebe a dudy. Tehdy byla mnohem svobodnější než dnes.
Já to vnímám tak, že liberální oligarchie – tak označuji systém, který zde vládne – cítí, že jsou ohroženy její pozice, snaží se bojovat o záchranu tím, že vytlačuje alternativní názory. Čím je slabší, tím agresivnější.
*Byli to představitelé Západu, kteří u nás od roku 1989 vysvětlovali ideály kapitalismu. Tedy možno říci, že nás lákali a byla to součást jejich hry?
Byl tam tento aspekt. V 90. letech bylo velmi těžké zastávat levicová stanoviska, protože samozřejmě byla velmi snadno označena jako sympatie ke starému režimu. Ale na druhou stranu perzekuce, jakou zažíváme dnes, tu nebyla. Byly to argumentační fauly.
*A možno jev, kdy jsou někteří lidé s nemainstreamovými názory souzeni za své názory nebo vytěsňováni ze zaměstnání, z funkcí, z veřejného prostoru, nazvat perzekuce?
Mnohem důležitější než to, co je vidět, je »kultura zastrašování«, kdy lidé propadají takové míře autocenzury, že sami sebe kontrolují, omezují, sami si velmi dobře rozmýšlejí, co říci před kolegy. Lidé se na pracovištích bojí normálně mluvit. Velmi exponovaní jsou zvláště učitelé, kteří mluví se studenty a nevědí, kdo je ve třídě udavač, kdo si je nahraje, zdali budou z toho problémy, jako u té nešťastné paní učitelky Bednářové, která byla nahrána mladým udavačem a následně ztratila zaměstnání.
My se díváme na Vyšší princip, na slavný film odehrávající se v době německé okupace, obdivujeme odvahu gymnaziálního profesora, ale měli bychom si uvědomit, že i dnes jsou na středních školách učitelé, kteří prokazují odvahu a pokoušejí se s mladými lidmi mluvit otevřeně, aby neměli informace jen z jedné strany.
*Řekl jste, že současné elity nemají argumenty, a proto umlčují.
Ano. To je ten moment, kdy cítí, že bitvu prohrávají, že argumentačně nemohou vyhrát. Nikdo není schopen obhájit podporu Izraele ve světle politiky vůči válce Rusko-Ukrajina. Když budete mít separátně tyto dva případy, tak šikovný propagandista si s tím dokáže poradit. Když to propojíte, tak jste v situaci, která je rozporná. A když vidíte, že se to argumentačně nedá vyhrát, končí argumentace a přichází síla.
*Vojenské základny Spojených států se nacházejí v mnoha západoevropských zemích a nenazývá se to okupace, přitom některé – ty v Německu – jsou od roku 1945 a rozšiřují se. Když se hovoří o sovětských vojenských základnách z roku 1968 u nás, tak je to vždy okupace. Je tam rozdíl, nebo ne?
Já určitý rozdíl vidím. V roce 1968 došlo k invazi do Československa, která byla zpětně legitimizována v podmínkách, jež byly vyděračské. Sovětská přítomnost po roce 1968 v ČSSR bylo něco, co významná část společnosti vnímala jako ponížení, pohanu, dokonce i Gustáv Husák měl představu, že by Sověti po určité době odešli, jak vysvítá z pramenů.
Situace v západní Evropě byla často jiná. Americké impérium bývá nazýváno »impérium na pozvání«. Sovětské impérium bylo impériem klasického typu, silou si vzalo, co potřebovalo. Zato liberální impérium funguje tak, že na základě manipulací dokáže přesvědčit toho druhého, že ho potřebuje. A oni si ho pozvou…
Je to něco podobného jako naše dobrovolná kolonizace po roce 1990. Kdybyste řekli v roce 1990 lidem, jestli se chceme stát ekonomickou kolonií, tak to neřekne nikdo. Nicméně krůček po krůčku a dovednými metodami manipulace došlo k tomu, že v té situaci jsme. U nás zahraniční korporace vlastní podstatnou část české ekonomiky. A ono to nebylo tak, že by k nám přišly jako vojenské jednotky a braly naše poklady ekonomiky. My jsme je naopak přemlouvali, aby přišly. Podobně je to s těmi americkými základnami v západní Evropě.
No, a Němci ani nestojí o to, aby Američané odešli ze základen na jejich území. Už se to transponovalo na ekonomickou otázku. Místní politici mají radost, že základnu mají, protože je velkým zaměstnavatelem pro region.
*Když jste byl aktivním diplomatem, tak jste sám viděl, jak se propojuje činnost české zahraniční politiky, ambasád a úředníků ministerstva zahraničních věcí s neziskovkami sorosovského typu?
Ano. V případě ČR jde o Člověka v tísni. To je obrovský kolos, který převyšuje všechny ostatní neziskovky dohromady a který je financován zčásti z domácích prostředků, zčásti zahraničních. Spíše než Sorose zde vidím americkou Národní nadaci pro demokracii (National Endowment for Democracy; NED), která má od roku 1983 v popisu práce vývoz demokracie do všech států světa. Kdekoli máte barevnou revoluci, tak se můžete vsadit, že jsou za tím aktivisté financovaní buď přímo NEDem nebo jinou organizací, kterou NED financuje. A tato nadace pomohla i Člověku v tísni. A jemu se daří propojovat se se strukturami ministerstva zahraničí.
*Což není normální.
Není to v pořádku. Dám příklad: máme tu velkou firmu ČEZ a regulátora, který má na ČEZ dohlížet. Stát je majoritním akcionářem ČEZu a měl by ho řídit. A k čemu došlo? ČEZ spíše řídí stát, protože šel za státem a vysvětlil mu, jak by se věci měly dělat. A to samé vzniklo u Člověka v tísni. Tak jak ČEZ ovládl českou energetiku a politiku, tak Člověk v tísni ovládá českou zahraniční politiku. Proto říkám, že velikost Člověka v tísni je problém.
*Nastává obrat ve vztahu ČR k Číně? Jestřáb, kterým je poradce pro národní bezpečnost Tomáš Pojar, jel na podzim roku 2023 do Pekingu za účelem jednání s vysokými čínskými představiteli.
Tomáš Pojar je určitě jestřáb, ale také realisticky uvažující člověk, což nelze říci o panu Lipavském či o paní Černochové. Asi si uvědomuje, že vztahy s Čínou pro nás mohou být důležité. Já si nedokážu představit, že za této politické garnitury by mohlo dojít k nějaké změně v česko-čínských vztazích. Udělala tolik kroků, kdy se distancovala od Číny, že s ní nechce mít nic společného atd., že pokud by chtěla s ČLR navázat normální dialog, tak si Čína dá takové podmínky, že představitelé této vládní koalice by se museli veřejně ponížit.
Nevím přesně, jaký byl smysl Pojarovy návštěvy, ale nemyslím si, že by bylo reálné, že by se premiér Fiala setkal se svým čínským protějškem. Oni by tak přišli o všechno, protože si na antičínské kartě upevnili část voličů. A v okamžiku, kdyby začali dělat něco jiného, ztratili by tyto voliče, a jiné nezískali.
*Možná Pojar připravuje předpolí pro další vládu.
Nevím, medializace této cesty, myslím, přišla z čínské strany, takže pětikoalici Číňané tak trochu zavařili.
*Nyní k přešlapu prezidenta Pavla. Při jeho setkání s Lichtenštejny, kdy se jednalo o jejich majetku v ČR znárodněném na základě prezidentských dekretů a o jakémsi »smírném řešení«, což samo o sobě je nepřijatelné, nebyl přítomen ani zástupce Černínského paláce. Co o tom soudíte?
To považuji za velmi nebezpečné. Toto je věc, ve které měly dosavadní vlády jasno, že nebudeme v této věci ustupovat, že nebudeme prolamovat restituční tečky, které jsme si stanovili. To, že se hlava státu setkává s Lichtenštejny, naznačuje, že by stát měl tuhle dosavadní politiku měnit. A přitom není jediný důvod pozici měnit, ta pozice byla vždy jasná. Spíše bych to přičetl tomu, že je zde nějaký lobbistický zájem. Nevím, komu prezident Pavel vděčí za nemalé prostředky, které byly vydány za jeho zvolení. Pokud by se tohle prokázalo, tak bychom se dostali do pozice banánové republiky – že u nás je možné koupit si cokoli.
Mě znepokojilo, že i ze strany Úřadu vlády ČR zaznívaly nejasné výroky, že by se tato věc mohla jinak řešit, že to nebylo jen sólo prezidenta.
*Ale pak to odmítli všichni z vládní koalice, s výjimkou lidovců, kteří mají svého Daniela Hermana coby honorárního konzula Lichtenštejnského knížectví.
Role tohoto člověka v české politice a veřejném životě je dlouhodobě velmi neblahá. Možná je dobře, když nyní jasně přiznal barvu, za koho vlastně kope. To svědčí o úrovni KDU-ČSL, takovýchto politiků je v ní více.
*Havlovské pojetí lidských práv je deklaratorní součástí politiky současné vládní koalice. Jistě, že jsou lidská práva úžasným výdobytkem pokroku lidstva, ale mají různé dimenze (sociální, politická, ekonomická, občanská aj. práva) a u nás se hraje jen na některé. Vy se tímto hodně zabýváte.
Lidská práva nemají být součástí zahraničí politiky. Když se podíváme na praxi států, které se pokoušejí vkládat lidská práva do zahraniční politiky, vidíme, jak jsou lidská práva používána selektivně. Politika lidských práv je vychylována ve prospěch Američanů. Kritika je směřována proti státům, které chtějí Američané dostat pod tlak nebo je přímo označují za nepřátele, naopak v případě států, s nimiž jsou zadobře, se o lidských právech nemluví.
Václav Havel byl exponentem něčeho takového, on v tomto neměl skrupule. Byl tím, který americké pojetí lidských práv vnášel do české zahraniční politiky. V 90. letech se mu to nedařilo. Když byl prezidentem, měl svou lidskoprávní politiku, ale ministerstvo zahraničí ji nedělalo. Lidská práva v havlovské podobě paradoxně přicházejí na MZV s náměstkem ministra zahraničí Martinem Paloušem. A hlavní skok nastal, když Václav Havel skončil ve funkci prezidenta a jeho aparát se přesunul z Hradu na MZV. To bylo za ministra Cyrila Svobody, kdy přišel jako jeho náměstek Tomáš Pojar, dosud působící v Člověku v tísni.
Monika HOŘENÍ